Julię poznałem kilka lat temu na jednej z konferencji. Zanim udało nam się dłużej porozmawiać minęło jednak trochę czasu. Zaczęliśmy od Bolka i Lolka, Zająca i Wilka Klossa i Sztyrlica. Skończyło się oczywiście na poważniejszych tematach. Julia mieszka w Moskwie i uczy na co dzień w jednej z tamtejszych renomowanych szkół średnich. Aktywnie działa w stowarzyszeniu nauczycieli historii Rosji. Zasiadała w zarządzie Euroclio (Europejskiego Stowarzyszenia Edukatorów Historii). Jest autorką wielu poradników dla nauczycieli historii.
- Skończyłaś dziś lekcje już?
- Tak.
- O czym była ta ostania?
- Teraz rozmawiam o uwłaszczeniu chłopów w 1861 i generalnie o położeniu chłopów w XIX wieku.
- Ile lat mają Twoi uczniowie?
- 15, 16. Niektórzy uczniowie zaczynają lekcje od 6 roku życia, niektórzy - od 7, więc czasami mamy różnych uczniów.
- Jak duże są klasy w Twojej szkole?
- Około 25, 26 osób.
- Uczycie chronologicznie?
- Tak, zaczynamy, kiedy mają 10 lat. To w zasadzie jeszcze nie historia tylko mówienie o chronologii, źródłach, rodzinie. Potem już chronologicznie od starożytności. Mamy dwa podręczniki na każdy rok: historia Rosji i świata od starożytności. Można więc stworzyć teoretycznie dwa przedmioty. Ja tak nie robię i łączę dwa podręczniki, tak by łączyć świat z Rosją. W innych szkołach raczej oddzielają, co dla mnie jest dziwne.
Ruryk
- Od kogo zależy to, czy łączycie historie świata i rosyjską?
- Od szkoły, ale łączenie jest dość trudne i musiałam się trochę namęczyć, dużo zależy od renomy szkoły
- Rosja jest duża. Wszyscy uczą tego samego?
- Raczej tak. Podstawowa treść jest taka sama. W regionach mają dodatkowe zagadnienia regionalne, ale nie są one tak ważne, nie są sprawdzane państwowym egzaminem. Moim zdaniem jest tu zbyt duża centralizacja, zbyt dużo w regionach muszą się uczyć o historii Moskwy. To jest bardzo na siłę.
- Interesują mnie poszczególne zagadnienia. Kiedy mówisz “historia starożytna” prawdopodobnie myślimy wszyscy o tym samym. Ale jak to jest z historią Rosji? Zaczynacie od Moskwy czy wcześniej od Kijowa?
- Od Kijowa, osiedlania się Słowian na wschodzie.
- Jaka jest najwcześniejsza data, którą rosyjscy uczniowie powinni znać?
- 862 – pierwsi Wikingowie na ziemiach ruskich i Ruś Rurykowiczów, potem chrzest 881 i dużo później Mongołowie.
- A uczycie o Rosji pod rządami Mongołów?
- Tak, aż do wyzwalania ziem i unifikacji moskiewskiej.
- Tego jest strasznie dużo, ile macie więc czasu na omawianie historii powszechnej.
- Trudno mi odpowiedzieć. Zależy od klasy, nauczyciela. Rekomendacje są takie, że 60% powinno być poświęcone na historię rosyjską. Wiesz… to trudne, bo przecież te historie się zazębiają.
- Historia to ważny przedmiot czy raczej michałek?
- To przedmiot obowiązkowy. Każdy uczeń ma 2, 3 lekcje tygodniowo.
- A jak jest ze sposobem uczenia? Uczysz myślenia krytycznego czy określonej wizji historii?
- (śmiech) Jeśli patrzysz na podstawę, to jest bardzo dużo ładnych zdań na temat podejścia krytycznego. Nie mogę jednak powiedzieć, że ktoś mnie kontroluje. W mojej klasie rządzę. Są jednak, jest ich wiele, tacy nauczyciele, którzy starają się być bardziej święci niż papież i chcą wygrać jakiś kapitał polityczny na tym, jak uczą. Bardzo dużo jednak zależy od nauczyciela. Obserwuje niestety mnóstwo takiej autocenzury. Nauczyciele niepotrzebnie uczą w sposób, w którym myślą, że powinni. Naprawdę nie muszą. Ale wolą dmuchać na zimne. Nie wiem, jak jest w Polsce, ale tu nikt nie zabrania kształcenia krytycznego. Problem jest jednak taki, że sami nauczyciele raczej nie myślą w ten sposób. Na pewno nie uczą tego na uniwersytetach a nauczyciele uczą tak, jak byli uczeni.
- Rozumiem więc że nie trzeba być w Rosji bardzo odważnym, żeby uczyć inaczej. Trzeba tylko chcieć?
- Tak. Podstawa nie każe mi mówić, że Putin jest najlepszy na świecie.
- Twoi uczniowie lubią się uczyć historii?
- Raczej tak, dużo zależy ode mnie. Widzę, że lubią słuchać o Grecji, Egipcie, nawet społeczeństwie feudalnym na Zachodzie, wojnie o niepodległość w USA no i o Napoleonie.
- No i jaka jest wasza opowieść o Napoleonie?
- Przygodowa, te bitwy, władza, wyprawa na Moskwę.
- Ale to jest historia o złym władcy, „który przegrał z nami”?
- To dziwne, ale on tu jest dość popularny. Nie patrzy się na niego jako na złego faceta. To raczej wielki wódz, pewnie jego historia jest za bardzo romantyzowana, ale nie ma wątpliwości, że nie jest to jakiś demon czy symbol zła.
- A jak z Rewolucją? Czy, tak jak tu czasami czytam, Lenin staje się znowu popularny?
- Patrzymy raczej na pozytywy i negatywy. Na pewno nie jest to wydarzenie, które przedstawia się jako bramę to szczęścia.
- To porozmawiajmy o Polsce. U nas historia Rosji pojawia się bardzo często - od Rusi Kijowskiej do upadku muru. A jak jest z opowieścią o Polsce w Rosji? Kiedy się pojawia na lekcjach?
Pokłon Szujskich przez Zygmuntem III w Warszawie, 1611 rok
- Zaczynamy mówić o Królestwie Polskim w czasie omawiania łączenia ziem rosyjskich w XVI i XVII wieku w kontekście walki o przywództwo w tym procesie. Potem Dymitriady, Mniszkówna oczywiście, kwestia powstania Chmielnickiego, połączenie Ukrainy z Rosją. Mówimy o XVIII wieku i zaborach przedstawiając to jako powiększenie ziem rosyjskich na zachodzie. Chociaż w podręcznikach jest to przedstawione dość neutralnie. Dużo jednak zależy od nauczyciela.
- To teraz czas na ten najważniejszy XX wiek. Dla nas Rosja jest jednym z punktów odniesienia. Jestem ciekaw, jak mówicie o relacjach naszych państw.Zacznijmy od I wojny światowej, choć tam się pewnie wiele nie znajdzie, prawda?
- No raczej nie. Tam bardziej zajmujemy się rodzajem wojny, tym czym różniła się na Zachodzie i Wschodzie, i jeśli mówimy jakoś o Polsce to tylko w kontekście ziem, na których się odbywała. Nie jestem pewna, czy mówimy, że to miało miejsce na terytorium Polski. Raczej nie.
- No ale potem była rewolucja 1917 i 1918, traktat wersalski… wiele państw na mapie Europy. Przyglądasz się wtedy mapie, analizujesz, porównujesz z tą sprzed wojny?
- Nie ma na to zbyt wiele czasu. Mówię, że Polska się pojawiła, jest nowym państwem, bolszewicy musieli się z tym pogodzić i wtedy dość mocno zaznaczamy rok 1920 i klęskę bolszewików pod Warszawą i traktat ryski z omówieniem granicy. Wiem, że dla Polaków jest to duże święto religijno-państwowe. Dla nas to ważna część wojny toczonej od 1917 roku w Rosji.
- Mówicie coś na temat udziału Stalina w tej wojnie?
- Nie, ale mówimy o Tuchaczewskim, Budionnym w kontekście czystki, która odbyła się później.
- Poprowadź mnie proszę dalej, nie chcę Cię wypytywać „wydarzenie po wydarzeniu”. Co się dzieje dalej?
- Lata 20 i 30 to taka czarna dziura, tu ważna jest bardziej kwestia problemów Zachodu: faszyzm, nazizm, kryzys gospodarczy… Polska pojawia się znowu w 1939 roku….
- No i przerwę jednak. A nie zajmują was w ogóle sąsiedzi? Finlandia, Litwa, Łotwa…
- Nie, mamy dwie godziny tygodniowo… nie wszystko można spokojnie omówić. Potem jednak przychodzi 1939 i pakt Ribbentrop-Mołotow z omówieniem części tajnej. Książki raczej starają się nie oceniać tego faktu. Autorzy tylko piszą o konkretnych układach ostatnich tygodni przed wojną. Zwracają uwagę na sam fakt. Uczniowie jednak czasami pytają się o to, spierają. Czy należało paktować z diabłem czy nie? I wiesz… tego się nie rozpatruje tak jak przy Katarzynie i rozbiorach, że to chodziło o zdobycze terytorialne. Tylko raczej jako grę dyplomatyczną mającą na celu utrzymanie wojny poza granicami Związku Sowieckiego.
- Ale potem jest 17 września, mówicie o tym?
- Tak! Jako zabezpieczenie wschodnich Słowian, tworzenie strefy buforowej...
- Ach... buforowej.
- Ale tak się mówiło kiedyś, za czasów komunistycznych no i trochę teraz tylko bardziej faktograficznie i krótko. Za czasów Gorbaczowa mówiło się raczej, że to wspólna akcja była. Pamiętaj też, że to co się dzieje do 1941 jest uważane za II wojnę światową, ale nie Wielką Wojnę Ojczyźnianą. A to jest zupełnie coś innego. Ciekawe, że to, co dzieje się między 1939 a 1941, jest w podręcznikach do historii powszechnej a po 1941 wojna omawiana jest w podręczniku do historii ojczystej.
- Sprytnie.
- Ale po ostatnich reformach też nie ma zbyt wiele czasu, by mówić o wojnie i nie spędzamy nad tym tak dużo czasu. Polska jednak powraca w 1944 roku, kiedy Rosjanie przekraczają granicę. W latach 90. dość mocno była zaznaczona kwestia Powstania Warszawskiego. Teraz nie ma na to czasu i nie ma tego w podręcznikach. Może kilka słów bez wchodzenia w szczegóły.
- Czemu to się zmieniło, jak sądzisz?
- Pewnie czas, ale sądzę też, że jest ona dla nas zbyt skomplikowana. No bo posłuchaj. Nasi uczniowie naprawdę się gubią w naszych sprawach, a żeby dobrze zrozumieć Powstanie musisz rozumieć takie niuanse (dla nas) jak rząd londyński, podziemna armia komunistyczna, Armia Krajowa, Stalin, kwestia akcji Burza… to jest za trudne. Więc lepiej tylko powiedzieć, że powstanie było.
- A Katyń?
- Znowu. W latach 90 na pewno było w podręcznikach. Teraz? Musiałabym sprawdzić. Nauczyciele na pewno o tym wiedzą i raczej mówią. Katyń stał się szerszym tematem również po tragedii smoleńskiej. A uczniowie? Wiesz, jak jest z uczniami. Wiedzą albo nie. Raczej się tego przed nimi nie ukrywa.
- A jaka polska postać, żyjąca po 1945 jest wymieniana w waszych podręcznikach?
- Wałęsa…. na pewno… inni może… nie jestem pewna. Ale na wojnie kończy się u nas historia Polski. Wiemy o sobie za mało.
- Bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę do zobaczenia kiedyś
